[Legacy] Angel Stax

[acme_myst]

Hallo allemaal,

de bedoeling van deze thread is het door ontwikkelen van Angel Stax, een mono wit legacy deck dat als bedoeling heeft de tegenstander vast te zetten en dan een Exalted Angel neer te leggen om het af te maken.

Voor de mensen die niet bekend zijn met Angel Stax hier de primers die Christopher Coppola (de bedenker van het deck) heeft geschreven:

Angel Stax Primer Part I
Angel Stax Primer Part II
Angel Stax Primer Part III

Voor de mensen die dit niet helemaal door willen lezen, ten eerste hier wat uitleg over Legacy:

Legacy is een van de twee 'eternal' formats, naast T1 (vintage). Dit betekent dat in principe alle series van Alpha tot (op het moment) Timespiral legaal zijn. Er is echter wel een banned lijst (kaarten die niet gespeeld mogen worden). Vroeger was deze lijst verbonden aan de restricted lijst van T1, maar een paar jaar terug heeft wizards de formats losgekoppeld en er een heel nieuw eigen format van gemaakt.

De banned lijst kan je hier vinden.

Ik zal hierbij ook even mijn eigen lijst geven. Met dit deck werd ik op het afgelopen NK Legacy 25e:

//Mana (26)
4 Ancient Tomb
4 City of Traitors
4 Wasteland
6 Plains
2 Flagstones of Trokair
2 Windswept Heath
1 Ancient Den
2 Mox Diamond
1 Chrome Mox

//Win (4)
3 Exalted Angel
1 Karn, Silver Golem

//Lockpieces (28 )
4 Smokestack
4 Crucible of Worlds
4 Chalice of the Void
3 Trinisphere
4 Ghostly Prison
3 Wrath of God
3 Armageddon
3 Powder Keg

//Random (2)
1 Enlightened Tutor
1 Seal of Cleansing


Voor de mensen die het principe van stax niet kennen, de bedoeling is om zo snel mogelijk lock pieces te spelen om te zorgen dat de tegenstander klem zit en zelf niks meer kan doen. Een bekende combinatie kaarten is bijvoorbeeld een Smokestack + Crucible of Worlds, waardoor de tegenstander kaarten moet saccen en jij hier zelf geen last van hebt door Crucible.

Er zijn 3 decks die op het moment de Tier 1 (de beste decks) van Legacy vormen (volgens velen). Dit zijn:

- Vial Goblins discussie
- Treshold (zowel UGw als UGr) discussie UGw discussie UGr
- Solidarity discussie

Een van de dingen die opvallen als je de lijsten bekijkt is de mana curve van al deze decks. Om zo efficient mogelijk te opereren, bevatten al deze decks een groot aantal kaarten die 1 mana kosten. Een goed antwoord op deze kaarten is bijvoorbeeld het spelen van Chalice of the Void.

Met 8 landen die allemaal tappen voor 2 mana, evenals 3 moxen voor acceleratie zijn er 11 manieren waarop er beurt 1 een chalice met 1 counter in het spel kan komen. Als deze resolved, zeker als jij het potje mag beginnen, hebben al deze decks dus een groot probleem. Chalice is dus een goed antwoord tegen decks met een lage mana curve.

Trinisphere is ook een kaart die erg het tempo van een ander deck kan weghalen, en jou genoeg tijd kan geven om je lock compleet te maken.

Voor alle dingen die toch doorkomen, of om de ander nog sneller klem te zetten, zitten er een aantal sweepers in het deck:
Wrath of God. Omdat Legacy een vrij aggro georienteerd format is is deze kaart een erg krachtige sweeper om de ander terug naar nul te zetten.

Armageddon. Om in 1 klap een smokestack + crucible lock compleet te maken, minstens 2 beurten kunnen timewalken als er een Trinisphere in het spel ligt of een aggro deck vervelen als je een Ghostly Prison hebt. Met Crucible is hij voor jezelf ook niet heel nadelig.

Powder keg. Tegen kaarten als Aether Vial, Goblin Lackey, Nimble Mongoose, Artifact Land van Raffinity, tokens... Meestal dus gebruikt om al het kleine spul wat nog door is gekomen in 1 klap op te ruimen.

Verder zitten er Ghostly Prisons in het deck omdat dit aggro decks ernstig vertraagt, zeker met Armageddon.

De wincondities zijn over het algemeen Exalted Angels. Omdat deze kaart, naast hard schoppen, ook nog eens levens geeft, is hij erg ideaal om te stabiliseren. Ook omdat je eigen Ancient Tombs soms nogal wat schade kunnen doen komt dit erg goed uit.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben geweest in mijn uitleg over het deck, hoe het werkt, en waarom het goed is tegen zekere decks.

Aan jullie dus de vraag wat er nog verbeterd zou kunnen worden aan dit deck, in wat voor metagames je bepaalde slots zou veranderen, of gewoon wat jullie vinden van het deck en wat jullie ervaringen ermee zijn.

Thomas

[ EDIT: verzoekjes van pi toegevoegd ]

[pi]

Oy,

vind je je post niet wat optimistisch? We hebben hier niet echt veel mensen die fanatiek legacy spelen. Wel hebben we hier mensen die met je mee willen denken. Een wat uitgebreidere post zou dit een stuk makkelijker maken.

Zou je niet een beetje je eigen keuzes in het deck toelichten? Ik zie redelijk wat verschillen met de uiteindelijke list van Coppola, waarom die verschillen?

Misschien dat je ook de one-offs toe kunt lichten? Misschien kun je zelf een kleine uitleg voor bij het deck tikken zodat niet iedereen 3 artikelen hoeft te lezen? (Sommige mensen zijn daar nou eenmaal minder fan van dan anderen.)

Ik hoor graag meer over dit deck.

mazzel

pi

[Dragonheart]

Als ik zo de lijst bekijk ziet het deck er goed uit. Het heeft alleen 1 zwaar nadeel: het is erg reactief.

Als je de kaarten die je nodig hebt om een aggro of combo deck te stoppen niet op tijd trekt, dan wordt het erg moeilijk.

Ik kan me ergens voorstellen dat dit deck het erg goed doet tegen Goblins, maar iets minder tegen Threshold vanwege de counters.

Hoe staat het met de matchups tegen Iggy Pop en Pikula?

[pi]

Oy,

misschien een gek idee, maar een heel minimale blauwe splash voor een academy ruins? Je vertrouwt nu om te winnen op 4 creatures, mogelijk weet je tegenstander iets te spelen dat creatures stopt en zo heb je dan een alternatieve kill (erg langdradig wel natuurlijk), daarnaast kan ik me goed voorstellen dat er door je tegenstander best wel eens een keer een artifact stuk wordt gemaakt en die terug kunnen krijgen lijkt me ook niet erg.

Ik denk dat de splash zou kunnen als je terug gaat naar de 4 mox diamond van de originele list en 1 tundra speelt om te fetchen.

De vraag is wel in wat voor matchup dit je kan helpen aangezien het me meer iets lijkt dat tegen control achtige decks werkt en die zitten niet tussen je 3 beste decks van legacy. Mogelijk is de ruins anders iets voor je sideboard? Wat is overigens je sideboard, of welke kaarten zitten er per definitie in en welke zijn afhankelijk van je meta?

Naar mijn smaak speel je wat veel crucible of worlds, wat is jouw ervaring hiermee? Zou je misschien ghost quarters in je sideboard overwegen tegen bepaalde decks als wasteland 5-8?

mazzel

pi

[acme_myst]

@dragonheart
De treshold matchup is juist 1 van de betere, beter nog zelfs dan tegen goblins. Een geresolvede (inderdaad, als hij resolved) chalice op 1 is al vrijwel game. Tresh is namelijk opgebouwd zodat het early game zijn cantrips gebruikt om land te vinden, en dan later in het spel om creatures en counters naar de hand te werken. Door deze hele cantrip engine uit te schakelen zorg je dat het deck erg inefficient gaat werken, waardoor jij tijd hebt om je lock compleet te krijgen.

Tegen iggy is de matchup best aardig (tuurlijk, je verliest als zij broken gaan beurt 1 op de play). Met maindeck 4 chalice en 3 trinisphere, en post board 4 rule of law en 3 tormod's crypt, is dit zeker wel te winnen.
De pikula matchup echter is niet goed. Overigens hetzelfde verhaal voor elke deck dat intensief discard speelt (pox bijvoorbeeld). Het probleem is namelijk dat na wat gediscard je in topdeck mode zit, en daar houd dit deck niet van (zie ook hier onder)

@pi

Ik weet niet of blauw toevoegen voor ruins nou wel een heel goed idee is. Het klinkt tof, maar zoals je al zei, welke matchups zou het moeten verbeteren?

Het sb dat ik speelde op NK was:
1 Seal of Cleansing < beetje random tegen decks als landstill, raffinity, angel / faerie stompy etc
3 Tormod's Crypt < tegen tresh, iggy, reanimator, landstill.. elk deck dat zijn grafbak gebruikt
3 Rule of Law < tegen storm based combo decks
3 Sphere of Law < tegen goblins, burn, elk rood deck
2 Hanna's Custody < tegen elk deck post board dat rood wit of groen speelt
3 Defense Grid < tegen solidarity en control decks

Over de 4 crucible.. hij is juist erg handig omdat ik ook fetch speel (je deck uitfilteren), en armageddons. Bovendien speel ik een volle 4 City of Traitors, dus daarom is het ook wel handig om ze snel weer terug te krijgen.
Naast lockpiece (met bv wasteland) is het dus ook een mana engine en
symmetrie breker.

Ghost Quarter heb ik nooit overwogen voor sideboard, ten eerste omdat 4 slots vinden nogal moeilijk is, en het uitboarden van land is ook niet zo'n strak plan.

Er zijn echter een paar 'grote' problemen aan het deck. Ten eerste:
Het is getuned tegen de huidige top tier. Zoals Coppola het zelf zei (vrij vertaald):
'Het deck is erg goed tegen de beste decks in het format, maar genoeg games winnen op een groot toernooi om daadwerkelijk aan de toptafels te komen kan een probleem zijn. Eenmaal daar zal het deck echter goed presteren.'.
Een probleem is dus dat het deck slechtere matchups heeft tegen 'slechtere' decks. Hier zou misschien een oplossing voor gezocht kunnen worden, hoewel het misschien moeilijk is om dit te doen zonder de matchups tegen de top tier te verslechteren.

Probleem 2: Het deck topdeckt voor geen meter. Tuurlijk, af en toe raap je precies wat je moet hebben wanneer je het moet hebben, maar vaak genoeg zit je nét even te lang te wachten op een bepaalde kaart. Ik heb dit probleem al een beetje proberen op te lossen door de toevoeging van Enlightened Tutor, maar het probleem blijft grotendeels bestaan. Het feit dat wit geen draw heeft helpt hier ook niet.

[pi]

Oy,

pursuit of knowledge

Ik wou niet meteen 4 ghost quarter suggereren, meer zoveel als je plek hebt/nodig hebt. Ik heb het idee dat in legacy veel decks best wel veel non-basics spelen en dat ze ook vaak niet heel erg ruim in hun mana zitten. Ik kan me voorstellen dat meer wasteland achtige landjes lang niet tegen alle decks werkt, maar het lijkt me dat het toch tegen vrij veel decks kan helpen? Overigens, moet je per se land uit boarden voor de quarters?

Het probleem is hier dat ik niet genoeg kennis heb van de legacy meta in het algemeen of hier in nederland in het bijzonder om iets echt specifieks te noemen. Misschien kun je aangeven waar je zelf problemen ziet en kunnen we meedenken over hoe die op te lossen? Wat is bv een slechter deck waar dit deck problemen mee heeft?

mazzel

pi

[acme_myst]

Ja ok,
pursuit had ik ook aan zitten denken. Het probleem is echter dat 2 (3) beurten geen kaarten rapen nogal nadelig kan zijn. Verder is het nogal gevoelig. Als je er dan eenmaal bijvoorbeeld 2 counters op hebt liggen en de ander disenchant/naturalize dan heb je het helemaal voor niks gedaan.

Een slechter deck zou ik het niet per se noemen, maar ik heb nogal problemen met de Landstill matchup. Ik ben er echter nog niet helemaal achter waarom dit precies is, maar het feit dat zij ook Crucibles spelen, naast grote boardsweepers, maakt het niet echt een fijne matchup.

Ik zal nog eens nadenken over de ghost quarters, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik zal het eens testen echter.

[pi]

Oy,

waren het niet met name non-basics die in landstill voor de kill gebruikt worden?

Wat voor grote boardsweepers spelen zij waar jij last van hebt dan? Nevinnyrral's disk of zo? Is het zo lastig om ze van die 4 mana af te houden? Misschien dat tangle wire in die specifieke situatie misschien beter is als lock component?

De pursuit suggestie was trouwens niet serieus, maar alleen om te laten zien dat wit ook card drawing heeft (festival of the guildpact, truce en oblation bv ook). Als je een beetje behoorlijk kaarten wil pakken dan zul je denk ik op artifacts moeten vertrouwen.

mazzel

pi

[acme_myst]

Ja klopt, alleen omdat ze zelf ook crucible spelen is het nogal lastig om die non basics definitief op te ruimen. Larry's disk inderdaad, en in sommige versies ook pernicious deeds. En ja, omdat zij je begin lockpieces counteren kan je wel opbouwen, maar dan is het vaak te laat en kunnen ze al een disk droppen.

Over artifacts met carddraw: Bottled Cloister lijkt wel redelijk omdat het ook beschermt tegen discard. Het probleem is alleen dat het zelf geen lockpiece is en dat als hij vernietigt wordt je je hele hand kwijt bent. Howling Mine lijkt me geen optie, omdat je oppo dan ook tijd krijgt om een out te vinden voor je je lock compleet maakt.

[|\|@7}{@|\|]

maar jij hebt wss. meer locks dan hij oplossingen heeft dus heb je er wel wat aan...