Lyzolda EDH DB² - deel 3

[ixo]

tjah, lastig te zeggen. vindt het niet erg als ze het spelen moeten ze zelf weten. hun krijgen zelf de complete bullseye te pakken. hier in finland zit er 1 die heeft zijn deck vol zitten met combo's probleem met dit figuur is, hij is ook echt zo'n typetje. ook moet ik hem na geven dat met de kaarten die hij heeft ( prijskaartje veel ) houdt ie ook 4 personen bezig.

ik vindt het persoonlijk leuk om interactie te hebben in de EDH spellen met combo spelers heb je dat gauw genoeg niet, het draait of hem de combo of "hoe snel krijg je de combo speler dood?"

[pi]

Ik zou ook inderdaad niet puur op combo willen mikken (althans, niet met dit deck). Ik zie dat als iets wat je alleen moet doen met zeer competitief ingestelde groepen of spelers en op tournooien (en daar ben ik een deck voor aan het bouwen, met inderdaad prijskaartje veel). Mijn Lyzolda deck draait ook totaal niet om combo, maar, zodra ik een van de combo pieces en een tutor gepakt heb dan is regelmatig voor een combo gaan de beste strategie. Vaak gebeurt dit pas tegen de tijd dat we al een flink lang potje hebben gespeeld, maar soms gebeurt het helemaal niet en soms al vrij vroeg. Ik speel altijd zo goed mogelijk om mijn deck eer aan te doen en als de combo er uit ziet als de beste win methode dan ga ik daar natuurlijk voor. Ik ga niet mijn spel inperken, maar wel mogelijk hoe het deck gebouwd is.

Dit is niet echt een combo deck, maar meer een deck dat een paar kaarten speelt die samen een combo kunnen vormen. In de praktijk denk ik dat ik ongeveer tussen 1 op 3 en 1 op 2 potjes win met een combo, waarbij in de meeste gevallen ik ook wel win zonder combo maar het potje dan gewoon langer duurt (misschien dat ik tussen 1 op 10 en 1 op 6 echt de combo nodig heb voor de winst, dit dan omdat een ander een verschrikkelijke bord positie heeft weten op te bouwen). Als je dan toch gaat winnen dan maakt het mij niet zo uit hoe je dat doet en sneller is beter zodat we nog een potje kunnen doen. Anderen vinden het spelen van een combo op zich al schande, ongeacht hoe consistent de combo is. Ik probeer te peilen wat de mening is over het spelen van combos in verder niet op combo gefocusde decks en welke mate van consistentie acceptabel is voor de meeste mensen. Ik denk dat vrijwel iedereen het eens is dat pure combo decks een potje niet leuk maken.

[ixo]

ik denk dat als mensen denken dat het spelen van combo schande is een aantoning is dat ze er zelf geen idee hebben hoe ze dat moeten bevechten, ik vecht combo's met combo en wat disruptie. verder met aggro style :P

[pi]

Aggro werkt niet in EDH multiplayer en is traditioneel gezien langzamer dan goede combo decks.

Maar dat terzijde, het idee is meer dat je al zo'n 1.5 uur aan het spelen bent en Pietje, die tot nu toe niet zo goed ging, krijgt opeens een dikke grijns op zijn gezicht en een beurt later is zomaar uit het niets iedereen dood. Afhankelijk van hoe kwetsbaar de combo is kan ik daar zelf wel of niet een probleem mee hebben. Als een hoop dingen goed moeten gaan, waaronder het blijven leven van een creature voor langere tijd en zo, geen probleem. Als er eigenlijk wienig tegen te doen is, dan vind ik het ook een jammer einde van wat waarschijnlijk tot dan toe een leuk potje was.

Combo bevechten met combo is eigenlijk sowieso geen optie. Als ik dat zou aanmoedigen dan gaan meteen alle combo's uit mijn decks. Dan krijg je namelijk een soort "arms race" die resulteert in allemaal decks die zo snel mogelijk af willen gaan. Dat zijn geen leuke multiplayer potjes voor een heel groot deel van de spelers. Disruptie werkt in meer of mindere mate afhankelijk van wat de combo is. In multiplayer wil je echt niet targetted discard spelen, je antwoorden zullen langzamer zijn of je zult een paar counters achter moeten houden voor combo situaties, wat ook niet helemaal ideaal is.

Maar ik wil het niet hebben over puur combo of over hoe combo aangepakt kan worden, maar in welke vorm en mate combo acceptabel is in casual multiplayer EDH potjes?

[ixo]

combo is combo voor mij, denk niet dat ik je vraag snap nu. als we het niet hebben over hoe we combo aanpakken of doen wat wil je van mij horen dan?

[The Quizmaster]

De sociale acceptatie van combo. Alhoewel het een valide strategie is in het spel zelf, is zeker EDH bedoeld als casual en sociaal formaat. Combo is niet echt een sociale strategie, omdat het goldfishing motiveerd.
De meeste personen waar ik regelmatig mee speel, vinden het bvb niet leuk als ik met m'n Vig-deck speel, omdat ze het idee hebben bij voorbaat al kansloos te zijn en het daarom niet meer leuk vinden om überhaupt nog te spelen. Met andere woorden, op het moment dat een deck (veelal zijn dat de combodecks) als resultaat heeft dat mensen er niet meer tegen willen spelen, dan wordt het een sociaal aspect en wellicht niet acceptabel.

Ik vind het persoonlijk heel erg afhangen van wat voor type combodeck je tegenover je krijgt en, zoals pi eerder ook al aanhaalde, hoe kwetsbaar de combo is. Om mijn Vig-deck weer als voorbeeld te nemen: als je het deck kent en weet welke stukken (en vooral hoeveel!) ik nodig heb op 'af te kunenn gaan', dan weet je ook dat het heel makkelijk om zeep te helpen is. Daarnaast is het een zeer interactief deck, waarbij ik niet puur voor de combo kan gaan, omdat het te makkelijk te disrupten is.
Ik heb bvb ook tegen genoeg competatieve EDH-combo-decks gespeeld, die gewoon consistent beurt 4 afgaan. Daarbij kan ik me voorstellen, dat het de lol uit een potje haalt, omdat je van te voren al weet dat je tegen een enorme klok aan zit te kijken.

Persoonlijk heb ik niet veel problemen met combo, het motiveert mij juist om me erop aan te passen en manieren te bedenken om er mee om te gaan. Wat ik wel heel belangrijk vind, is dat je bij een EDH-pot gewoon rustig kan spelen en vooral veel interactie hebt. Als je dus een muiltiplayer spel aan het spelen bent, en ieder is voor zich bezig om zo snel mogelijk zijn/haar combo eruit te vissen, dan is er voor mij geen lol meer aan.

Dus, om de vraag "in welke vorm en mate is combo acceptabel in casual multiplayer EDH" in het kort te beantwoorden:
Voor mij is het acceptabel zolang het een combo is die óf inconsistent naar voren komt (moet moeite doen om hem te vinden), of uit zoveel stukken bestaat dat het te disrupten is (evt met aanpassing van eigen decks, of samenwerking met andere spelers). Het allerbelangrijkste echter is, dat combo voor mij alleen acceptabel is als het het sociale spel niet in gedrang brengt.

[pi]

@ixo
Ongeveer zoiets als wat The Quizmaster postte. Binnen welke grenzen is het spelen van combo's in je deck acceptabel (in tegenstelling tot een deck spelen dat puur op combo gericht is wat ik sowieso niet als acceptabel zie binnen mijn normale groep, hooguit een keer als demonstratie van wat competitieve decks doen voor sommigen die denken dat hun decks sterk genoeg zijn voor tournooien, wat ze bij lange na niet zijn). Aangezien ik The Quizmaster zijn Vig deck in actie heb gezien had ik al min of meer verwacht dat hij er een gedetailleerde mening over zou hebben.

@The Quizmaster
Ik was ook niet zo enthousiast over het Vig deck in dat potje, maar dan niet voor wat betreft de combo zelf die ik al aan zag komen, maar meer de tijd die het afgaan duurde terwijl het in weze al zeker was dat je zou winnen. Disruptie was zeker mogelijk geweest en zal ik een volgend potje tegen het deck zeker meer op concentreren. Het is geen deck waar ik zelf niet tegen zou spelen, maar misschien wel eentje die ik niet graag elk potje tegenover me zou willen zien.

Ik denk dat wij redelijk vergelijkbaar denken over decks met combos. Hoe zou jij Lyzolda met een 3 kaart combo (Altar + Deathmantle + token maker) zien, te consistent, of moeilijk genoeg om te vinden? Disruptie is vaak genoeg niet zo heel moeilijk omdat ik het meestal niet red om alles te casten in 1 beurt, dus vaak liggen de Altar en Deathmantle een hele ronde kwetsbaar in het spel, maar dan moet artifact removal wel beschikbaar zijn. Creature removal werkt maar tijdelijk doordat er vrij veel token makers in het deck zitten die genoeg tokens maken. Ik zou vermoeden dat je de Deathrender combo's die minimaal 4 kaarten nodig hebben sowieso inconsistent genoeg zou vinden.

[The Quizmaster]

Ik heb naar aanleiding van jouw reactie op het deck toen, ook al e.e.a. aangepast waardoor het uiteindelijk 'af gaan' wat sneller zal gaan en dat nu in principe in 1 beurt volledig moet lukken. Het grootste punt tijdens dat potje wat we toen gespeeld hebben, is eigenlijk dat we met zoveel bezig waren, dat ik er wat huiverig voor was om alles in 1 beurt te doen, omdat je dan vrij kwetsbaar was. Omdat we met zoveel speelden, was de kans dat er iemand wel een antwoord, op een voor mij lastig moment, zou hebben, vrij groot was. Daarom dat ik een paar extra beurten heb gebruikt om alvast wat delen op te zetten en tegelijkertijd te zorgen dat ik bedreigingen richting mij, kon beantwoorden. Bij een kleinere groep, of een groep die ik beter ken (en dus weet wat voor vlees ik in de kuip heb), gaat het een heel stuk sneller

Ik heb niets tegen die 3-kaarten-combo zoals je omschrijft. Om deze consistent te kunnen krijgen, moet je al redelijk wat tutors spelen. Nu is dat met zwart niet zo'n probleem, dus ik ga ervan uit dat je dat ook wel doet. Maar zoals je zelf al zegt, is het vrij makkelijk om met artifact removal (of countermagic) de combo onderuit te halen. Het moet inderdaad beschikbaar zijn, maar langs de andere kant: Je moet als speler dergelijke dingen verwachten en hier dus standaard rekening mee houden. Als jij geen artifact removal speelt, moet je niet verbaasd zijn als iemand daar misbruik van gaat maken.
Hetzelfde met graveyard hate, creature removal (wat makkelijker is, toegegeven), etc.

Als je het spel alleen leuk vindt, als iedereen 'eerlijk' speelt, in die zin van dat ze elke beurt een land en een beest spelen en je zo tegen mekaar in gaat hakken, dan gaat voor mij al snel de lol er af. Ik ben zelf niet echt een combo-speler en hou er ook niet zo heel erg van, maar het is een essentieel onderdeel van het spel. Ik vind het ook niet erg om te verliezen van een combo, op het moment dat ik er niets tegen had kunnen doen. Met jouw Lyzolda-deck, kan je ook prima winnen zonder de combo te gebruiken. Hij zit er in 'voor het geval dat', maar het is geen noodzakelijkheid. Dan heb ik er totaal niets op tegen. Zeker bij spelletjes die anders veel te lang zouden duren, kan het soms handig zijn om een combospeler erbij te hebben, dan kan je de pot snel afmaken en een nieuwe beginnen (en vervolgens met zijn allen op de combospeler, want zo zijn we! ).

Overigens hangt het wel veel af van de groep waarin je speelt. In mijn groep, heeft eigenlijk iedereen wel een combo (of 2) in zijn deck zitten. Bij mij alleen mijn Vig-deck dan, de rest is combo-vrij, bewust. Ik ben dus wel gewend om tegen combo te spelen en zie ze vaak (ook van onbekende decks) wel van ver genoeg aankomen om er rekening mee te houden. Ik kom meestal weer andere 'sociale problemen' tegen in mijn speelgroep, maar dat is weer een heel andere discussie waardig

Zou het op zich niet erg vinden om wat vaker EDH te kunnen spelen tegen wat ervarener tegenstanders dan dat ik nu tegenover me heb...

[ixo]

@ quiz, sorry ben pas in December weer in het land. Ik beloof dat we weer een goed EDH avond houden!

@ Pi, het komt waarschijnlijk omdat ik niet alle kaarten uit me kop ken, dat ik de combo's niet van verre aan zie komen maar ben wel net als quiz erg "koppig" of hoe hij het neer zet "gemotiveerd" om er iets tegen te doen, ik vindt quiz's vig deck een ellende om tegen te spelen. Het weerhoud mij daar in tegen niet om er tegen te spelen, vindt het alleen maar leuker :P moet wel zeggen dat ik zijn Adun deck een stuk makkelijker vindt om te bestrijden.

Zelf speel ik 1 hoofd combo, en jah die zit er in "voor het geval dat" soms zijn er potjes die door bepaalde spelers zoooooo enorm lang worden uitgesteld en dan ben ik het vaak beu. vooral omdat de lol er dan vanaf is :) toen Quiz en ik met nog een paar andere een EDH weekend hadden was er enorm veel interactie op tafel en dat is wat ik het meest leuke vindt in EDH. Ik ben het er mee eens dat pure combo is niet grappig meer en dat probeer ik ook te vermijden.

verder de aspect van het oplossen van problemen op de board en wat er nog komen kan is erg motiverend :) wellicht is dit dan ook een uitnodiging om eens EDH te spelen ( @pi, en quiz. dit kan een leuke wending geven? )

[Jibz]

Houd me op de hoogte van de EDH avond, ik ben erbij!

[Donnie Darko]

Ik zat er al over te denken om weer eens een avondje voor te stellen, hoewel iedereen in december over het algemeen erg druk is...

@ixo: 'ben pas in december in het land'? Het is nu december, bedoel je januari? Dat zou mij ook beter uitkomen qua tijd enzo...

[pi]

Goed idee, maar beetje off-topic, ik ben helemaal voor, maar open er ajb een nieuw topic voor.

Ik hou redelijk Eternal formaten bij, waardoor ik met de meeste competitieve combo's van nu en vroeger wel bekend ben. Daarnaast zijn 'engine' kaarten best herkenbaar aan iets doen wat verder minder goed in het deck past, al is dat niet altijd het geval. In ieder geval hebben engine kaarten vaak een herhaaldelijk bruikbare ability of effect. Je krijgt er uiteindelijk een soort gevoel voor. In het potje dat we met het Vig deck speelden zag ik de combo al aan komen, maar Vig decks zijn er ook wel een beetje bekend als combo decks, helaas kon ik op dat moment er niet genoeg aan doen om het te stoppen. Natuurlijk is dat niet voor iedereen het geval. ik denk dat er niemand in mijn groep is die ook maar 10% van het online magic materiaal leest dat ik doe. Hoewel voor mij een Altar een onmiddelijk signaal is dat er iets vervelends kan gaan gebeuren is dat voor hun niet het geval.

Wat is je hoofd combo als ik vragen mag?

[ixo]

@ pi, mijn hoofd combo is Teysa, Darkest hour, blasting station en een willekeurig beestje

Dit is lastig te beschermen aangezien het 4 combo stukken zijn van drie verschillende types, meestal gebruik ik de greaves om me general te beschermen en als mijn echantment of artifact kapot gaan probeer ik die terug te krijgen.
Ik zelf lees veel online over magic maar moet wel toegeven dat het dan voornamelijk gaat over standard, daar ligt dan ook de reden wrm van de eternal formats weinig af weet.

mensen zijn erg oplettend of erg gericht op detail... jah het is december, Donnie je hebt gelijk december is een beetje druk, wellicht is januari een betere optie voor een leuke avond edh. zal een nieuw topic openen.

[pi]

Die lijkt mij niet te ver gaan. Natuurlijk is het wel in weze een 3 kaarts combo omdat je vrijwel altijd je generaal toch wel beschikbaar hebt. Ik telde die dan ook niet mee bij het vastellen hoeveel kaarten mijn combos nodig hebben.

[ixo]

ah, jah dat houdt in dat mijn combo dan inderdaad 3 kaarten is excl. general en greaves.

ik moet wel zeggen trouwens dat met het maken van keuzes in kaarten jij een wetenschap kan maken :)

hoe zou jij ( als we combo terzijde houden voor een moment ) counter decks bevechten?